هیات‌های مذاکره‌کننده خارجی این روزها می‌آیند و می‌روند، این یک گزاره ساده است؛ اما وقتی پای صنعتی به پیچیدگی وضعیت صنعت پتروشیمی در این روزها درمیان باشد؛ این سوال که این هیات‌ها اکنون با دولت در این صنعت تحت چه «عنوانی» گفت‌وگو می‌کنند از اهمیت خاصی برخوردار است. صنعتی در ظاهر خصوصی‌شده که هنوز به سایه دولت وابستگی‌ای جنین‌وار دارد.
محمدحسن پیوندی معاون مدیرعامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی، پای ثابت تمام دیدارهای خارجی‌ها از وزارت نفت بوده است. همین مساله درکنار سوال‌های دیگری که در این روزهای صنعت پتروشیمی وجود دارد، سبب شد تا برای گفت‌وگو به دفتر او برویم. پیوندی که بین خصوصی‌های پتروشیمی اعتبار مهمی دارد در این گفت‌وگو معتقد بود که «اروپایی‌ها درک درستی از خصوصی سازی صنعت پتروشیمی» در ایران ندارند و تصورشان از این صنعت تصور دهه70 است. البته معاون مدیرعامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی که این روزها خود را برای ورود به مجلس شوری اسلامی نیز آماده می‌کند، به صورت شفاف و دقیق «موضع دولت در مذاکره با اروپایی‌ها» در صنعت پتروشیمی را عنوان نکرد و تنها به این نکته اکتفا کرد که وظیفه دولت درحال حاضر «ایجاد زیرساخت صنعت پتروشیمی» درحاشیه خلیج‌فارس است.
در روزهای اخیر و همزمان با حضور هیات‌های مختلف از کشورهایی مثل هند، اتریش و اسپانیا در ایران چه مذاکراتی با ایران در زمینه سرمایه‌گذاری مستقیم و حضور در صنعت پتروشیمی انجام شده است؟
اگر دقت کنید بلافاصله پس از امضای تفاهم هسته‌ای بین گروه 1+5 و ایران، کشورهای مختلف اروپایی ازجمله آلمان، فرانسه، ایتالیا، اتریش، اسپانیا، انگلیس و سایر کشورها در بالاترین سطح مقامات وارد ایران شدند. تمام این هیات‌ها نیز توجه ویژه‌یی به بخش پتروشیمی داشتند. حضور بنده در تمام ملاقات‌ها به عنوان نماینده شرکت ملی صنایع پتروشیمی به دستور وزیر محترم نفت مهرصحه‌ای بر این توجه است. برداشت من این است که تصور کشورهای اروپایی از توسعه صنعت پتروشیمی ایران، نسبت به زمان وزارت قبلی مهندس زنگنه و حضور مهندس نعمت‌زاده در این صنعت تغییر نکرده است.
یعنی آنها تصور می‌کنند که این دولت است که کماکان در صنعت پتروشیمی سرمایه گذاری می‌کند. آنها در زمینه خصوصی‌سازی صورت گرفته در پتروشیمی ایران به اندازه کافی توجیه نیستند. در واقع اطلاع ندارند که شرکت ملی صنایع پتروشیمی نه تنها اجازه قانونی بلکه منابع کافی برای سرمایه‌گذاری را ندارد. به نظر من معنی این موضوع این است که اروپایی‌ها درک بالایی نسبت به صنعت نفت و پتروشیمی ایران دارند؛ اما در مقابل ما در ایران، صنعت پتروشیمی را دست‌کم گرفته و رها کردیم. علت این امر نیز تاثیر منفی ناشی از نحوه خصوصی‌سازی بر افکار مدیران کشور است. مدیران کشور این تصور را دارند که وقتی درآمد پتروشیمی وارد خزانه دولت نمی‌شود چرا دولت باید نگران فاینانس طرح‌ها و پتروشیمی‌های آینده باشد؟ اما من احساس می‌کنم که اروپایی‌ها این درک را دارند که هیچ کشوری در دنیا پتانسیل صنعت پتروشیمی ایران را ندارد، اروپایی‌ها باشناخت خوبی که ازامنیت و توانمندی ایران دارند و عدم اطمینانی که به سایر کشورهای اطراف ما دارند، تامین نیاز‌های آینده خودشان را در صنعت پتروشیمی ایران می‌بینند و از طرفی نیز می‌دانند که نمی‌شود این صنعت را به حال خود رها کرد. هیچ کشوری مجموعه امکانات ایران را یکجا دراختیار ندارد. بنابراین علتی که سبب می‌شود تا پیش از برداشته شدن تحریم و درحالی که هیچ اتفاق خاصی در حذف تحریم‌ها به جز آرامش ایجاد نشده است، اروپایی‌ها تمایل زیادی برای ورود به صنعت پتروشیمی ایران از خود نشان دهند، درک درست آنها از این صنعت است. به نظر من درچنین شرایطی دولت یک وظیفه مهم پیش‌رو دارد و آن «احداث زیرساخت‌های مورد نیاز صنعت پتروشیمی» است.
منظورتان از زیرساخت‌ها چیست؟
از دیدگاه من، دولت باید مناطقی مشابه منطقه ویژه اقتصادی پتروشیمی ماهشهر و منطقه انرژی پارس در سواحل خلیج‌فارس ایجاد کند؛ سرمایه‌گذاری‌ای که قطعا برای دولت حتی از دیدگاه یک بنگاه ضرری در پی نخواهد داشت. درحالی که این رویکرد به واسطه ایجاد ارزش افزوده در زمین و یوتیلیتی وظیفه ملی دولت است، حتی اگر لازم باشد باید در این زمینه قانون وضع شود. اکنون اگر سرمایه‌گذاری خارجی بخواهد در پتروشیمی سرمایه‌گذاری کند، نخستین سوال این است که درکدام نقطه باید سرمایه‌گذاری کند. نمی‌توان فقط به اینکه ایران در خوراک مزیت دارد، بسنده کرد. علاوه بر خوراک، سرمایه‌گذار خواهد پرسید که آب کجاست؟ یوتیلیتی کجاست؟ اگر ایران بحث آب، برق، گاز و به‌طور کلی سوخت، امکانات لازم برای نیروی انسانی، یوتیلیتی و سرویس‌های جانبی را فراهم کند، سرمایه‌گذار با پای خودش وارد پتروشیمی می‌شود.
باید به این نکته توجه داشت که صنعت پتروشیمی ایران دو مزیت دیگر نیز دارد که کمتر به آن پرداخته می‌شود، اولی بحث امنیت مطلق در خاورمیانه است. درمیان کشورهای منطقه اکنون ایران امنیت بسیار زیادی دارد؛ در ایران حتی پتانسیل خطر نیز وجود ندارد و همین مساله مزیت رقابتی ایجاد می‌کند؛ جالب است بدانید که اکثر سرمایه‌گذاری‌های بزرگ پتروشیمی در خاورمیانه با مشارکت خارجی‌ها صورت می‌گیرد. برای مثال درهمین عربستان هیچ پروژه‌ای بدون مشارکت طرف خارجی انجام نمی‌شود. دومین مزیت این است که ایران امروز با ایران 10سال پیش تفاوت پیدا کرده است. نکته‌ای که هم مهندس زنگنه و هم بنده در ملاقات‌های خود با طرف‌های خارجی به آن متذکر می‌شدیم. در سال‌های تحریم مقدار زیادی از زیرساخت‌های صنعتی کشور به‌طور کلی رشد پیدا کرده است. ایران در ساخت قطعات و تجهیزات صنعتی دیگر آن کشور 10سال پیش نیست. بنابراین آقای زنگنه اصرار دارند که ایران دیگر خریدار مطلق کالاهای خارجی نخواهد بود. بلکه شرکت‌های خارجی باید دانش فنی خود را وارد ایران کنند و کالا را با مشارکت شرکت‌های ایرانی تولید کنند. این شرکت‌ها حتی در صورت تمایل می‌توانند کالا را با برند خودشان به فروش برسانند، به این ترتیب ایران، پایگاه شرکت‌های خارجی برای عرضه محصولات خود به کشورهای همجوار خواهد شد.
از تمام این مسائل این نتیجه حاصل می‌شود که دولت باید با توجه به تمایل اروپایی‌ها زیرساخت‌های صنعت پتروشیمی در ساحل خلیح‌فارس را ایجاد کند. در واقع دولت باید شرایطی را به وجود بیاورد که مهاجرت جمعیتی به سمت سواحل دریاها صورت پذیرد که با توجه به بحران آب در کشور نیز بسیار منطقی خواهد بود. در کنار مساله ایجاد زیرساخت در حاشیه خلیج‌فارس که می‌تواند اثرات تورمی تزریق منابع مالی بعد از تحریم را نیز کاهش دهد، ثبات نرخ خوراک نیز قطعا در جذب سرمایه خارجی تاثیرگذار خواهد بود. صحبت من اینجا «نرخ» نیست؛ بلکه فرمولی درازمدت است که ثبات آن را حداقل برای 10سال تضمین کند.
در صحبت‌های خود به این اشاره داشتید که تصور اروپایی‌ها از ایران تصور مربوط به دهه70 است. پس الان مذاکره با اروپایی‌ها درچه قالبی صورت می‌پذیرد؟ درحال حاضر اروپایی‌ها وزارت نفت و شرکت ملی صنایع پتروشیمی را به چه عنوانی در پتروشیمی ایران می‌شناسند؟
به هرحال شرکت ملی صنایع پتروشیمی تابلوی پتروشیمی کشور است. به نظر می‌آید، اروپایی‌ها همچنان انتظار دارند که اگر در ایران سرمایه‌گذاری انجام دهند دولت آن را تضمین کند. شرکت ملی صنایع پتروشیمی نیز نماینده دولت در پتروشیمی است.
یعنی اروپایی‌ها با خصوصی‌سازی صورت گرفته در ایران آشنایی ندارند؟
به نظر من ندارند. اگر آشنایی داشتند با این علاقه شدید به سمت سرمایه‌گذاری در پتروشیمی ایران نمی‌آمدند. بنده در یک مصاحبه اعلام کردم که این اشتیاق اروپایی‌ها برای ورود به ایران نشان‌دهنده این است که تحریم‌ها به خود آنها نیز بسیار فشار وارد کرده است. به هرحال صنعت پتروشیمی صنعتی بینالمللی است که میزان ریسک سرمایه‌گذاران از نظر درآمدی در آن نسبت به سرمایه‌گذاری در سایر صنایع کمتر است، درهمین یک‌سال سقوط قیمت نفت شاهد بودیم که هرچند قیمت محصولات پتروشیمی کاهش یافته اما درصد کاهش آن نسبت به قیمت نفت نزدیک به یک دهم بود.
با تمام این اوصاف آیا با ورود سرمایه‌گذاران خارجی دولت باید با آنها مشارکت کند؟
دولت باید زیرساخت‌ها را تامین کند. زیرساخت‌های صنعتی کشور به‌طور کلی رشد پیدا کرده است. اما زیرساخت‌های لازم صنعت پتروشیمی به‌طور خاص ایجاد سایت‌های مناسب در سواحل خلیج‌فارس و دریای عمان برای سرمایه‌گذاری است. نزدیک بودن به آب‌های آزاد برای سرمایه‌گذار خارجی بسیار اهمیت دارد زیرا هم آب مجتمع‌ها تامین می‌شود، هم به بندر نیاز است و هم به بازارهای بینالمللی دسترسی پیدا می‌کند.
آیا نقطه خاصی در سواحل خلیج فارس برای احداث زیرساخت‌های صنعت پتروشیمی نسبت به دیگر نقاط برتری دارد؟
به نظر بنده از خورموسی در منتهی‌الیه خلیج‌فارس تا انتهای دریای عمان بهترین مناطق برای سرمایه‌گذاری پتروشیمی است. نباید به مسائلی مانند کیفیت زمین در سواحل نیز ایراد گرفت. زمین منطقه ویژه اقتصادی ماهشهر مرداب بود که تبدیل به یک منطقه مناسب برای ایجاد مجتمع‌های پتروشیمی شد.
اگر به روند گفت‌وگویمان توجه کنیم، نمی‌شود تشخیص داد که اکنون نقش دولت و بخش خصوصی در صنعت پتروشیمی چگونه تقسیم شده است؟ آیا در حال حرکت به سمت خصوصی شدن است؟ آیا خصوصی شدن متوقف شده است؟ آیا پشیمانی از خصوصی کردن پتروشیمی سبب بازگشت به سمت دولت شده است؟
بحث پشیمانی مطرح نیست. مساله این است که در زمان خصوصی‌سازی، «فروش مجتمع‌های پتروشیمی» نخستین لقمه چرب و نرم و راحت برای سازمان خصوصی‌سازی بود. واگذاری مجتمع‌های پتروشیمی ارتباط بین آنها را قطع کرد و باعث شد که اکنون بسیاری از انرژی ما در NPC به حل اختلافات این واحدها تخصیص یابد. من معتقد نیستم که نباید خصوصی‌سازی صورت می‌گرفت. پتروشیمی بالذات صنعت بخش خصوصی است بنابراین برگشت به دولت امکان‌پذیر نیست. در هر صورت اکنون شرایطی به وجود آمده که سرعت پیشرفت صنعت پتروشیمی کند شده است. کدام واحد پتروشیمی بعد از برنامه سوم وبخشی ازبرنامه چهارم توسعه به بهره‌برداری رسیده است؟ حتی از آن زمان نیز مجتمع‌هایی به جای مانده است که هنوز به‌طور کامل به بهره‌برداری نرسیده‌اند.
با تمام این توصیفات و در نظر گرفتن مجموعه مشکلات پتروشیمی، در حال حاضر راه‌حل این مشکلات چیست؟ آیا دولت و در رأس آن شرکت ملی صنایع پتروشیمی باید مجددا وارد پتروشیمی شود و زمام امور را در دست گیرد؟
همان‌طور که عرض کردم دیگر امکان بازگشت دولت به صنعت پتروشیمی به‌طور مستقیم نیست. بلکه دولت باید زیرساخت‌های لازم برای توسعه پتروشیمی را فراهم کند. بخش خصوصی وارد ایجاد زیرساخت‌ها نخواهد شد یا با مشکل کمبود منابع روبه‌رو خواهد شد و یا با اهداف استراتژیک دولت نسبت به یک منطقه خاص باتناقض مواجه خواهد بود بنابراین دولت باید زیرساخت‌ها را فراهم کند تا سرمایه‌گذار احساس امنیت کند. از سوی دیگر من امید این را دارم که مجتمع‌های فعلی در 8-7 سال آینده دوباره در هم ادغام شوند. یعنی به این نقطه برسند که درک کنند که منافع آنها در همگرایی است. این مساله به این معنی نیست که مجددا پتروشیمی به دست دولت برگردد. بلکه خود خصوصی‌ها به هم متصل شوند.
به نظر شما در سال‌های آینده این اتفاق خواهد افتاد؟
پیش‌بینی من بر این است. ممکن است این اتفاق بیفتد. من اگر مدیر هلدینگ‌های پتروشیمی بخش خصوصی بودم، تلاش می‌کردم تا منافع خود را با سایر هلدینگ‌ها تقسیم کنم و اعلام می‌کردم که با این کار امکان تبادل قطعات یدکی، خوراک و عدم رقابت با یکدیگر در بازار به وجود خواهد آمد.
کار دیگری که در صورت حضور در بخش خصوصی انجام می‌دادید چه بود؟
کار دیگری که من می‌کردم نوسازی صنعت پتروشیمی بود؛ چرا که اکنون صنعت به سمت کهنه شدن پیش می‌رود و نیاز به این نوسازی وجود دارد.
مهندس زنگنه به تازگی در حضور تلویزیونی در شبکه 5 از ابلاغیه‌‌‌یی صحبت کردند که مهم‌ترین نقش شرکت ملی صنایع پتروشیمی را توسعه بخش‌های پایین‌دستی عنوان کرده است. در حالی که از عملکرد NPC این‌طور بر می‌آید که متولی بخش بالادستی پتروشیمی است.
بله، ایشان تاکید زیادی روی توسعه بخش‌های پایین‌دستی پتروشیمی دارد. البته من باید این نکته را روشن کنم علاوه بر صنایع بالادستی و پایین‌دستی، بخش مهم دیگری نیز وجود دارد.
منظورتان بخش میان دستی است...
بله، در جامعه فقط از بخش بالادستی و پایین‌دستی اسم برده می‌شود. صنایع میان‌دستی حلقه مفقوده این دو بخش است. صنایع میان‌دستی شیمیایی هستند یعنی در آنها فراوری صورت می‌گیرد. به همین دلیل اصرار من از زمان بازگشت به شرکت ملی پتروشیمی بر این است که باید در کشور تولید پروپیلن افزایش یابد. به همین دلیل در تلاشیم تا شرایطی را فراهم آوریم تا جایی که امکان دارد متانول را به پروپیلن تبدیل کنیم. خوشبختانه در تکنولوژی داخلی و از طریق شرکت پژوهش و فناوری پیشرفت‌های خوبی نیز در این زمینه حاصل شده است که به‌زودی اطلاع‌رسانی خواهد شد. اینکه گفته می‌شود که صنایع پایین‌دستی در کشور رشد کرده است اشاره به پلی‌اتیلن‌ها دارد. در حال حاضر ظرفیت تولید پلی‌اتیلن در کشور در حال رسیدن به 7-6 میلیون تن است. هرکسی هرکاری که توانسته است با پلی‌اتیلن و گلایکول کرده است. اما ظرفیت تولید پروپیلن کشور کمتر از یک میلیون تن است.
قیمت نفتا نیز آن‌قدر بالاست که کسی حاضر نیست با نفتا پروپیلن تولید کند. اگر پیش از این نیز از نفتا پروپیلن تولید می‌شده توسط دولت در پتروشیمی‌های امیرکبیر، مارون و جم بوده است که کوره‌های مایع نیز داشتند. اما بخش خصوصی حاضر نیست که با نفتای 800-700 دلاری و مارجین کم پروپیلن تولید کند؛ اما در مقابل با اتان ارزان اتیلن تولید می‌کند. اگر در دنیا نیز نفتا کماکان 40درصد خوراک الفین‌هاست به علت این است که آنها نفت ارزان را از ایران می‌گیرند و با احداث پتروپالایشگاه از نفتای آن استفاده می‌کنند. اما ایران مزیت بالایی در منابع گاز طبیعی و اتان در اختیار دارد. همچنین ظرفیت تولید متانول کشور (که در سال‌های تحریم و با فاینانس چینی‌ها) تا 5 سال آینده به 24 میلیون تن در سال خواهد رسید. در حال حاضر این مجتمع‌های متانول در عسلویه سر از خاک درآورده‌اند و دیگر امکان بازگشت به عقب وجود ندارد، اما بهترین کار این است که این متانول‌ها به پروپیلن تبدیل شود. لذا استراتژی توسعه‌یی در سال‌های آینده این است که متانول‌ها به سمت تولید پروپیلن هدایت شود. نباید نگران بازار جهانی پروپیلن بود. زیرا دیگر کسی به این راحتی سراغ استفاده از نفتا برای تولید الفین نخواهد رفت.
در این نقشه راه شرکت ملی پتروشیمی متولی بخش پایین‌دستی است یا بالادستی؟
ما پیشنهاد دادیم که باید پروژه‌هایی برای تولید فنول، استون، پروپیلن‌اکساید و غیره احداث شود. خود این مجتمع‌ها حجم زیادی از صنایع ترکیبی را در بر خواهد گرفت. البته همه اینها به دانش فنی نیاز دارد و بخشی از رفت و آمد اروپایی‌ها برای در اختیار گذاشتن دانش فنی است. ما نیز در تلاشیم با استفاده از شرکت پژوهش و فناوری پتروشیمی دانش فنی موردنیاز را ایجاد و نیروی جوان و صاحب دانش را از دانشگاه به سمت این شرکت هدایت کنیم.
با توجه به حضور شما در تمام دیدارها با هیات‌های اروپایی، به نظر شما به کدام کشور باید برای جدی‌تر شدن مذاکرات خوش‌بین بود؟
ما با همه این کشورها کار کردیم. ممکن است بعضی از این کشورها مانند آلمان نقش مثبت‌تری در مذاکرات داشته‌اند یا دانش فنی برتری داشته باشد. اما صنعت پتروشیمی، بینالمللی است و کسی در داخل خود را محدود نمی‌کند که تمام قطعات را به تنهایی بسازد. در شرایط فعلی اصرار داریم که به علت رشد زیرساخت‌های صنعتی در داخل قطعات در ایران ساخته شود.
آیا هندی‌ها در مورد نرخ خوراک با شما مذاکره‌‌ای داشته‌اند؟
خیر، فعلا مذاکرات در سطح کلان است ولی این جزییات در کنفرانس بزرگ پتروشیمی ایران (IPF) که امسال به علت مشخص شدن نتایج مذاکرات به تعویق افتاد، به بحث گذاشته خواهد شد.
آیا تاکنون امریکایی‌ها مذاکره‌‌ای برای بازگشت به پتروشیمی ایران نداشته‌اند؟
خیر، تاکنون مراجعه‌ای نداشته‌اند. ولی احتمال اینکه در کنفرانس IPF به عنوان سخنران و یا شرکت‌کننده حضور پیدا کنند، وجود دارد. چون پیش از تحریم نیز درکنفرانس‌ها شرکت کرده‌اند.
به عنوان سوال آخر؛ در مورد نرخ خوراک هنوز تصمیمی گرفته نشده است؟ در ابلاغیه آقای جهانگیری معاون اول رییس‌جمهور نیز اشاره‌یی به نرخ خوراک نشده بود!
من اگر در مجلس بودم قانون را طوری می‌نوشتم که شما این سوال را از من نپرسید (با خنده) !
آیا نرخ خوراک 13 سنت است؟
بله، پایه خوراک گازی همان 13 سنت است.
تعادل